<h2>真实的知识与小说的虚构</h2>

梁鸿：现在还能回忆起写作《花腔》时的心理过程吗？

李洱：《花腔》的写作是一个非常艰难的过程。我一开始确实想写一个中规中矩的历史小说，但是，我无法忍受自己这样写。我觉得我的很多想法无法付诸实施，我会怀疑我这样讲是真实的吗？如果我自己都不确信，我怎么能写下去呢？我记得当时从北京回去，我告诉我的朋友们，我生不如死，我已经写了一年多，有几十万字，但我要推掉重来。他们哈哈大笑，觉得我夸张，但我真的非常痛苦。我从1999年开始写，那时候已经是2000年。这跟我现在写的长篇一样，我已经写了很多，但我仍然不满意。

梁鸿：我很想知道你写《花腔》之时的知识储备和资料储备。各种回忆录，报刊资料，历史事实，虚构叙事，各种知识混杂在一起，还有关于粪便学的论述，它甚至是一篇非常专业的论文。它的文体形式、语言方式是如此繁复，兼具历史学、社会学、医学和考据学等专业知识，你是怎样做到的？

李洱：我喜欢看三十年代四十年代的书籍。我看历史逸事、口述史的时候，往往关注的是细节，一些器物，图片，人物的表情，服饰，我对此很敏感。这种收集并不只是为了写小说，所有跟历史相关的细节在我脑子里都非常鲜活。我试图回到历史现场。

梁鸿：在文中有这样一个小细节，在最后发现葛任那首诗的报纸上，你这样写道：“在同一天的报纸上，还有关于物价飞涨，小偷被抢；城垣沦陷，日军轮奸；车夫纳妾，妓馆八折；日军推进缅甸，滇缅公路被关；小儿路迷，少妇忤逆等等报道。关于葛任的那篇短文，发表在仁丹广告和保肤圣品乳酪膏广告之间。”尤其是那个“保肤圣品乳酪膏”，你在许多地方都提到过，它是否是一种历史的真实？它的反复出现似乎有某种隐喻？是让它把作者带回历史的情境之中，然后再让它承担着某种质疑的功能，让人进入亦真亦幻的情境之中？譬如关于鲁迅、瞿秋白的出现，里面甚至引用了鲁迅的日记来证明事件的真实性。然而，整个故事却是虚构的，为什么要这样安排？再问一下，巴士底病毒和关于粪便学的论述是真的吗？

李洱：完全是虚构的。

梁鸿：这非常有意思。这对读者来说几乎是一个非常大的愚弄，当你写病毒和粪便学时，你用的是一种非常准确的，类似于科学论文式的文风来写的。你想达到求真的效果，让人觉得这就是知识。但是你却是虚构的。

李洱：问题是我相信它是真的。这种革命的冲动，我认为其中隐含着某种病毒性，这种病毒来源于巴士底狱。它是革命的源头之一，是我们的主流意识形态产生的源头之一。在我虚构这个病毒的时候，巴士底的法文我不知道，我要去咨询懂法文的人。关于病毒的知识，我也要大致知道。这又是知识性的组合。

梁鸿：也就是说，历史是真实的历史，革命的冲动也是真实的，知识也是真实的，但这所有准确的知识组合在一块儿却构成虚构的词语。而它背后的意义，它所达到的效果又是真实的，一种仿真的效果。完全是一种仿真学的叙事。这种仿真的风格在阅读上似乎更能产生效果。这里面有几重的知识建构和叙事建构的过程。病毒是真的，巴士底也是真的，它所带来的危害是真的。你把它物质化真实化，把读者带人到一种语境，甚至是一种观念之中。但是，读者却又是从一种知识中获得这种感觉。

李洱：人们对我的小说分析得非常详尽，但是我对巴士底病毒命名的苦心却被忽略了。还有就是粪便学。我设置的都是对历史的命名方式和认知方式。在表达这种认知的时候，需要许多知识储备，需要对历史有某种穿透力的认识。

梁鸿：这就意味着你的小说的确是一个不