学》和《现场》，然后说李洱的小说当中有两类人：一类人有思考能力却没有行动能力，另一类人有行动能力却没有思考能力。我不得不承认，他的眼光非常犀利。

梁鸿：把《现场》和《午后的诗学》放在一起，确实很有意思。王鸿生先生的这一洞见，我很认同。不过，也很难说《现场》里写到的那伙人真的有行动能力：一方面，他们确实在行动；另一方面，他们的抢银行并不是一个意志坚定的主体行为，它仍然是被动的，是被某种情景推上去的。也就是说，尽管你写的是一场行动，是一场已经有了结果的行动，但你表达的却是一个没有行动或丧失了行动的人。

李洱：对，可以这么说。

梁鸿：我们还接着上面的话题说。是不是可以这样说，人物的存在从现实主义的外部行动转向内心生活，似乎并非只是文学内部人物描述方式的变化，而与个人在社会生活中地位的变动有关。你刚才提到知识分子的专业化问题。现在人文知识分子都慢慢地变成专业知识分子，或者说，很多曾经与人文精神发生联系的领域或区域都慢慢滑向专业化，这意味着，人文主义倾向或人文精神在社会上处于一种衰落状态。

李洱：是啊，随着专业化倾向和学院化体制的完善和扩张，这种状况只能越来越突出。传统的老式的知识分子，“铁肩担道义，妙手著文章”的知识分子，那种传统意义上的“立法者”的形象，消失了。但如果他们有幸活到今天，除了极个别的人，大多数人，只要他一露面一开口，人们看到的不是别的，而是一个牢骚大王，抬杠派，不识时务者，不合时宜者。当然，非要说得好听一点，也可以叫遗世独立。这种文化氛围，可真是要命。这个时代的知识分子，越来越变成手艺人，满嘴新词的手艺人，与卖烧饼的、磨剪子的差不多了。很多作家，也喜欢说自己是手艺人，说得很谦虚，其实还真不是谦虚，还真是手艺人。

梁鸿：文化背景变了，知识分子对自己的要求也变了。

李洱：可是同时，你得承认，知识分子还是一些有广阔视野的人。这么一来，问题出现了。他知道他本来应该成为一个什么样的人，可他却无法成为那样的人；社会，或者说大众，对他的角色也有着期望，想让他成为一个什么样的人，但他实际上却游离在这种期待视野之外。反正有各种各样的错位，会发生在知识分子身上。这种处境既是喜剧化的，又是悲剧化的。

梁鸿：你在《午后的诗学》中写道：“学生们在五月风暴中送给阿多诺教授的那两样东西也值得分析。粪便在分析玫瑰，玫瑰在分析粪便。”粪便与玫瑰，一对诗学概念，这意味着什么？是指两个极端的性质，但在某些时候却具有同质性。丑与美，虚无与存在，臭味与芬芳，卑微与高尚，同时并存，好像在隐喻知识分子生活本身。比如文中的那次关于杂志命名的讨论。“费边这套精彩的发言等于没说，因为他的意见并没有过被采纳。当然，所有人的话都等于白说了。它还没有开花，就已经要凋谢了，果实只在人们的梦中漫游。”

李洱：“玫瑰”在西方诗学中是一个被经典化的词，一个具有解释学意义的词。莎士比亚说，我们叫做玫瑰的那种花，换成另外一个名字，还不是照样馥丽芬芳。小说家同时也是符号学家的艾柯，就给自己的小说起名《玫瑰之名》，它具有对事物的概括、命名和解释的功能。同时，当然“玫瑰”这个词还代表一种古典的、浪漫的、美好的东西。当然，“粪便”这一词却是否定的。不过，我引用的这个典故，还确实是个典故，有来历的。五月风暴的时候，学生们确实给阿多诺教授送去了玫瑰和粪便。你知道，法兰克福学派的那些人，西马的那些人，从马尔库塞到阿多诺，他们还是积极参与这个世界的。

前段时间我在德国，在柏林的红色沙龙演讲。红色沙龙