梁鸿：如果从小说的具体元素来讲，毫无疑问，这样一种整体语境与世界观的改变对小说的美学风格也产生巨大的影响。故事在没落，悲剧已消失，历史时间消失了，剩下的只是沉闷而枯燥的，没有开始也有结尾的日常生活时间和空间。并且这似乎不仅是故事结构方式的不同，而是一种新的写作起点，新的美学意识和历史观的兴起。我们先谈谈故事在小说中的演变。你认为现代小说中的“故事”与传统的“故事”有什么区别？就审美意义及在小说元素的地位上而言。

李洱：我只能尝试着做出某种解释。当我们提到“故事”这个词的时候，它首先代表着对往事的追忆。它是对过去的回望，是对历史的缅怀，是对消失的时间的挽留。而过去、历史、时间，都由一系列具有某种传奇性质的事件构成。贾宝玉的玉和林黛玉的泪都是与生俱来的，冉阿让的神奇的力量也是天赋异秉。在这些故事之中，小说的叙述人，或者故事的主人公，其实都有着明确的价值观念。而过去、历史以及已经远去的时间，它不仅仅是我们的经历、体验，也是某种亘古就有的价值观的寄寓之所。在二十世纪以前的所有小说当中，它要么在维护某种价值观念，要么在反对某种价值观念，非此即彼。小说的叙述人，或者故事的主人公，有着明确的价值观，有着较为固定的行动指南，其性格演变也是有机可寻，正像一把钥匙可以打开一把锁。

当代生活是没有故事的生活，当代生活中发生的最重要的故事就是故事的消失。故事实际上是一种传奇，是对奇迹性生活的传说。在漫长的小说史当中，故事就是小说的生命，没有故事就等于死亡。但是现在，因为当代生活的急剧变化，以前被称作奇迹的事件成了司空见惯的日常生活。以前我们写一个人发财致富，需要漫长的铺垫，要写到严父慈母，要写到儿女情长，要写到他生于穷困，死于安乐，等等。而现在一个穷光蛋，一个无才无德的穷光蛋，转眼之间就可以成为百万富翁。可是一扭脸，他又成了一文不值的阶下囚。奇迹每时每刻都在上演。这样一些奇迹，以前都是远在天边，现在却是近在眼前。

很多时候，我们体会到的痛苦，欢乐，都可以称为一种瞬间的痛苦，瞬间的欢乐，它是我们无所适从的带有某种虚空性质的人生体验当中偶然突起的硬块，是偶然闪现的一团亮光。我们整个生活的结构被打破了，所以生活不再以故事出现，生活无法用故事来结构。应该说，讲故事是作家的本职工作，但是，当代作家几乎不会讲故事了。老电影中的有一句台词，不是国军太无能，而是共军太狡猾。套用这句话，你可以说，不是作家太无能，而是生活变得太快了。它变得没有形式感，没有结构。

梁鸿：本雅明在《讲故事的人》中说，讲故事的人早已成为某种离我们遥远、而且越来越远的东西了。如你所言，故事是一种传奇性，带有很强的“异质感”。在交通、通讯和现代传媒等的作用下，信息传播使一切都成为共时性存在，与我们的经验保持着异质性，有着多重时间意识的“远方”和神秘空间已经消失，这使得传统讲故事的人失去了权威性。时空拉近，“远方”就是“这里”。而作家只能把这样一种共时存在结构本身展示出来，他没法讲故事，因为他失去了权威。

李洱：很多时候，作家比读者知道的还少。他没有时间看电视，看新闻，他的很多故事是从别人那里知道的。对他来说，那些故事都是第二手甚至是第三手的。也就是说，他甚至不能够把远方的故事作为一种知识告诉读者，连知识的权威性他都丧失了。读者也不信任它。你讲的已经落伍了，萨达姆昨天已经被绞死了，你今天才通过故事的形式传达出来。而以前的故事，说是故事，其实仍然带有某种新闻性质，带有某种揭秘的性质。现在，谁还希望从你的故事中看到新闻啊，看到真相啊？小说家的权